Пара слов (точнее - одна картинка) о чертежах и желании вогнать модель в миллиметры

[foxbot]

На самом деле вопрос возникает регулярно на разных ресурсах. Но что-то я не припомню, чтобы хоть раз пришли к какому-то удовлетворяющему всех ответу. Поэтому спорить, думаю, особого смысла нет. все равно каждый останется при своем мнении. Потому предлагаю на этом пожать друг другу и остановится. Как считаете?

[Greif]

Quote

Спрашивается, нафига было заморачиваться? Чтобы знать, какое там все просто великолепное, но не иметь возможности ни посмотреть, ни показать? 

На этот вопрос ответить можете только Вы сами. Зачем-то ведь оно было Вам надо? Хотя бы для того, чтобы понять, что в дальнейшем оно Вам не надо. А когда-нибудь может статься опять понадобиться. Как знать?

[Greif]

4 minutes ago, PEPS said:

Лично меня, в этом деле жаба давным давно не давит. И тем более я себе "касты" не придумываю

Ой ли? Очень уж у Вас острая реакция, обычно так не бывает. К тому же "себе" касты никто и не выдумывал - клуб был открыт для всех желающих, но при этом достаточно больших чтобы переступить ступеньку. Собственно не такая то и проблема поднять старые правила и в Киеве попробовать по ним защититься, может и попадете в "касту", на самом деле не так туда и сложно попасть хорошему моделисту при желании - конкуренция почти отсутствовала, а сейчас так и вообще нет.

[Svist]

14 minutes ago, foxbot said:

Спрашивается, нафига было заморачиваться? Чтобы знать, какое там все просто великолепное, но не иметь возможности ни посмотреть, ни показать? 

А для фотосессии?.. там же всё видно. И кабину можно так снять чтоб видно было по-максимуму.

[Greif]

8 minutes ago, foxbot said:

 Потому предлагаю на этом пожать друг другу и остановится. Как считаете?

Ну я вообще за мир во всем мире :))

Имхо, все это суета - кто хочет тот будет вылизывать модель годами, кто не хочет - не будет. Попытался донести почему и зачем появилась проф-категория, что движет моделистами из этой категории. Если кому-то было интересно - хорошо, нет, ну и нет. Дело житейское

 

[foxbot]

1 минуту назад, Greif сказал:

Ну я вообще за мир во всем мире :))

Имхо, все это суета - кто хочет тот будет вылизывать модель годами, кто не хочет - не будет. Попытался донести почему и зачем появилась проф-категория, что движет моделистами из этой категории. Если кому-то было интересно - хорошо, нет, ну и нет. Дело житейское

Обычно при таком перфекционизме на каком-то этапе становится все нудно и тошно - достичь идеала не получается, потому что постоянно находится какой-то новый материал, из-за которого что-то нужно переделывать и доделывать - руки опускаются и работа уходит в долгострой... Или в вечнестрой...

 Очень мало людей, собирающих специально для конкурсов или выставок. А для себя можно что-то и схалтурить. Для заказчика - на вкус заказчика: если скажет Тигр покрасить в розовый цвет, то покрасишь, ибо он платит, он и заказывет музыку. Так что в 99,99% случаев подгонка до 0,5 мм явна не требуется. За все свои визиты на модельные выставки я, наверно, может раз или два видел такие модели. 

Чисто мое мнение, никому не навязываю.

[PEPS]

25 минуты назад, Greif сказал:

Собственно не такая то и проблема поднять старые правила и в Киеве попробовать по ним защититься, может и попадете в "касту", на самом деле не так туда и сложно попасть хорошему моделисту при желании - конкуренция почти отсутствовала, а сейчас так и вообще нет.

Ах, увольте, куда мне сирому, я уж без "кастового" диплома как нибудь проживу

[hoffburg]

Цитата

если Вы будете заниматься тем же Ла-7 лет 10-ть, причем только им и со здоровым фанатизмом

-Вы с высокой вероятностью не будете вполне здоровым человеком. Психически. Что такое "акцентуированная личность" слыхали? и это будут еще цветочки.

 

Да, каждый волен делать что хочет и как хочет.

Скорее всего весь холивар тут разгорелся из-за того, что Гриф в своих постах сходу ставит себя (не прямым текстом, но выглядит именно так) выше всех. Ну, типа я Д*Артаньян, а вы все г-но..

Мы тут профи, каста, элита, сверхчеловеки (нужное подчеркнуть), а остальные-лузеры и аматоры, им до профи как до Москвы раком....

Уважаемый Гриф, похоже, несмотря на претензию на академичность в Ваших высказываниях, публика на форуме уловила неважно скрытую попытку поднять своё ЧСВ за счет всех остальных.....

[Tali]

Самое время остановиться...
Пункт из новых правил я подберу.

[MARADER]

Прочитал все три страницы - очень интересно. 

Лично я согласен с Грифом - модели конечно нужно пилить и вгонять в чертеж(и проверять чертеж). Идеала конечно не достигнуть, но стремитися к этому нужно.

0.5 мм - размер конечно небольшой, но поймать его можно. В габаритных размерах модели он конечно погоды не сделает, но изменение диаметра поручня, размера заклепки или расстояние между ними на 0.5 мм отлично заметно (мастаб 1/35). Не для всех конечно, для некоторых. Эти "некоторые" -не лчше не хуже остальных, они просто другие

[Fuad]

7 часов назад, Greif сказал:

Это действительно уже та грань когда моделизм сливается с жизнью, у некоторых стает смыслом жизни (дед с Бисмарком). И понятно, что таких быле есть и будет немного. Но если они есть, то что им делать в "общей" песочнице?

Ну дык человек - животное общественное. Ему без стаи тяжко))). У него в общей песочнице другая роль - он уже вряд ли узнает от коллег что-то новое, но зато может служить кому-то немым укором))), кому-то примером, на который он захочет равняться. А если человек по природе незлобивый - то такой будет от души помогать всем кому можно и хочется. Ведь удовольствие получает не только тот, кому дарят подарки, но и дарящий.

[palanbor]

On 28.05.2015 at 1:09 PM, Tali said:

Готов прокомментировать

 

 

а чё тут комментировать ?  На фото - только концы линеек, а хотелось бы видеть линейки полностью 

[Greif]

13 hours ago, foxbot said:

Обычно при таком перфекционизме на каком-то этапе становится все нудно и тошно - достичь идеала не получается, потому что постоянно находится какой-то новый материал, из-за которого что-то нужно переделывать и доделывать - руки опускаются и работа уходит в долгострой... Или в вечнестрой...

Конечно, называется - "перегорел", бывает. Но случай с одной моделью на всю жизнь (Бисмарк) это, имхо крайность все таки, чем моделизм и хорош, так тем что прототипов - не счесть и всегда можно подобрать себе какой-то другой, не менее интересный - "и вспыхнет пламя"

13 hours ago, PEPS said:

Ах, увольте, куда мне сирому, я уж без "кастового" диплома как нибудь проживу

Не сомневаюсь, на самом деле все эти дипломы - атавизм из детства, но процентов 80% его не лишилось, вот и сражаются за медальки.

12 hours ago, hoffburg said:

-Вы с высокой вероятностью не будете вполне здоровым человеком. Психически. Что такое "акцентуированная личность" слыхали? и это будут еще цветочки.

Ну я же написал - "со здоровым фанатизмом", понятно, что с дуру можно и буй сломать. Но если не перегибать и в рамках темы которая реально интересна, то почему и нет?

Quote

Скорее всего весь холивар тут разгорелся из-за того, что Гриф в своих постах сходу ставит себя (не прямым текстом, но выглядит именно так) выше всех. Ну, типа я Д*Артаньян, а вы все г-но..

Мы тут профи, каста, элита, сверхчеловеки (нужное подчеркнуть), а остальные-лузеры и аматоры, им до профи как до Москвы раком....

Уважаемый Гриф, похоже, несмотря на претензию на академичность в Ваших высказываниях, публика на форуме уловила неважно скрытую попытку поднять своё ЧСВ за счет всех остальных.....

Ну во первых я все таки не Гриф.

Во вторых публика традиционно восприняла в штыки простую по сути мысль - если у тебя что-то не получается (0,5 и т.д.), то не надо генерировать причины по которым это невозможно или нецелесообразно сделать. Надо просто пахать и с 20-й попытки получиться, зачастую даже лучше. Но на такое способны единицы (к радости или к сожалению - по сути не важно, но такова данность). Считаешь нецелесообразным - пройди мимо, но к чему останавливаться и плодить кучу "невозможностей", да еще и пытаться в этом убеждать остальной коллектив - попытка не уронить свое ЧСВ? То есть, что-то таки внутри сидит и гложет?

Ну и публика может расслабиться - мое ЧСВ в поднятии не нуждается - оно вполне знает свое (весьма среднее) место. И медальки-дипломы-касты мне до лампочки - я относительно четко знаю, что я могу, а что не могу. И самое главное - если не знаю, то по крайней мере представляю почему я это не могу, а не изобретаю себе отговорку, что это не возможно, потому что .....

Quote

Ну дык человек - животное общественное. Ему без стаи тяжко))).

Есть и исключения, но в общем - да. Просто стаи бывают маленькие, некоторые мельчают до того, что заносятся в Красную книгу и исчезают.

Я кстати уверен, что стая (каста) "профи" от моделизма (стендового) совсем скоро вымрет совсем (если уже не вымерла)- технологии 3Д моделирования и 3Д прототипирования их похоронят или заставят уйти в какую-то экзотику, типа цельнометаллических моделей. Но это будет уже за гранью моделизма, имхо.

Quote

У него в общей песочнице другая роль - он уже вряд ли узнает от коллег что-то новое, но зато может служить кому-то немым укором))), кому-то примером, на который он захочет равняться.

Именно о этом мы и думали создавая эту категорию в правилах - "исключительность"  должна была привлечь мастеров, которые стали бы маяком для остальных - куда идти и на что равняться. В чем-то получилось, в чем-то нет.

Про подарки это да - но это, к сожалению, "идеальный сферический конь в вакууме", в жизни часто сталкивался с тем, что делиться "секретами" мастерства люди не очень то и склонны и не только в моделизме. Психологию такого поведения понять могу, принять нет. Но, к сожалению, так есть.

Quote

На фото - только концы линеек, а хотелось бы видеть линейки полностью

А что там видеть? На противоположных концах нули обоих линеек будут совпадать. Еще забавней приложить точную линейку к миллиметровке - там получиться ровно такая-же картина с погрешностью, но в отличии от школьной линейки на миллиметровке люди чертежи чертили (в том числе модельные) и были уверены в их точности

[foxbot]

Коллега Greif, сейчас со стороны вся эта дискуссия выглядит, словно вы заняли круговую оборону и пытаетесь отбиться от нападок со всех сторон. Но лично я считаю, вы высказали свою точку зрения, и ваша позиция не требует каких-то оправданий или доказательств. Сколько людей, столько и мнений - на всех, увы, все равно не угодишь. Потому всегда будут несогласные, и это нормально. 

Да и нападок тут на самом деле от двух-трех человек, остальные сами просто высказывают свою точку зрения, и все. Потому не стоит воспринимать все высказывания на свой счет. Вы высказали свое мнение. Кто хотел, тот услышал. Кто не хотел, тот все равно не услышит. Не ведитесь на провокации. Удачи! 

[Tali]

У меня был практически опыт работы с чертежами на F7F Tigercat. Нашел три комплекта, привел к размерам и распечатал. Так вот, они все разные! Доступа к заводским синькам  Груммана у меня, как вы понимаете, нет. Ну и о какой точности может идти речь? 

Основная линия на распечатанном чертеже может иметь толщину 1 мм. Как она накладывается на условную синьку: центрируется, снаружи или изнутри? 

Повторюсь, лично мне фразы типа "я построил самый точный /название самолета/" мягко говоря непонятны. Но если кто-то в это упирается - я вообще не против и не осуждаю. У каждого свои предпочтения. 

[Greif]

2Foxbot

Спасибо! На самом деле я абсолютно не напрягаюсь - споров на эту тему у меня был вагон и малая тележка, в офф-лайне еще и не такие прения бывали. Насчет круговой обороны, да есть у меня такой недостаток, я до последнего пытаюсь растолковать свою точку зрения, т.к. если меня явно не поняли, то соответственно я (именно я) криво объяснил и соответственно пытаюсь объяснить другими словами или на других примерах, со стороны действительно должно выглядеть как "круговая оборона", хорошая аллегория.

2Tali

По хорошему это надо показывать на картинках, может когда сподоблюсь, сейчас не до того. На пальцах я бы делал так:

Печатать не нужно - масштабируете их в кореле, обводите самый красивый (основные линии, без деталировки), полученный эскиз накладываете на два остальных, смотрите в чем и где различия. Далее у Вам надо ответить на вопрос, что врет Ваш эскиз (первый чертеж) или два оставшиеся. Тут в ход идет вся документация которую смоджете накопать, скорее всего на Тайгер найдется флайт мануал (в них как правило есть "эталлонные" размеры), по ним проверяете длину-ширину (если совпадает только один параметр, то возможно чертеж искажен, сжат, по одной оси - в полиграфии такое бывает,  - тянете его до второй цифры, смотрите на общий вид - если элементы самолета стали несуразными (круги овалами) то типография не причем и надо править сам эскиз). Далее сейчас несложно найти и тех описание (за деньги, в эл.виде - не сильно дорого), часто в амеровских т.о. самолет размалеван так, что проблем с доведение чертежа вообще не возникнет. Если нет, то далее сложный путь проверки чертежа по фото, в ход идет все что накопали, сидите и сравниваете, там где получается накладываете эскиз на фото, попутно внося исправления (отловленные) в свой эскиз. (Тут надо понимать какие искажения вносит фотоаппарат, чтобы не обрисовать именно искаженную часть) Проверяете, что из оборудования могло стоять на других аппаратах - двигатели,винты,турели,колеса, начинка кабин (все это часто было одинаковым на нескольких аппаратах одних годов), смотрите информацию по этим узлам на других машинах. Если находите - тащите к себе в эскиз. Если чего-то не хватает - издаете "глас вопиющего", возможно кто-то откликнется из числа тех у кого "в огороде" стоит живой Тайгер. Стеснятся или думать - " да кто там будет напрягаться" не надо, интересы у вас на этот момент общие (Тайгер), часто помощь приходит даже от великих. Ваша задача собрать максимум информации не взирая на лица и трудности. (Знаю случай (не из моделизма) когда человек специально ездил в Штаты чтобы ознакомиться с редкими материалами у тамошних коллекционеров. Ему все продемонстрировали но копии не делаются и не продаются, чтобы не уменьшать коллекционную ценность (да, есть и такие прибабахи), поэтому пришлось ехать)

В любом случае,на каком бы этапе Вы не остановились - Ваш чертеж уже точнее, чем все три исходных , соответственно доработанная по нему модель будет точнее, чем любая модель сделанная по тем трем чертежам. И соответственно Вы будете вправе сказать:

Quote

"я построил самый точный /название самолета/"

НО! главное не забывать, что это утверждение имеет право на существование в конкретном месте и в конкретное время. Возможно где-то на другом континенте кто-то сейчас заканчивает ту-же работу, но у него получилось лучше чем у Вас. В общем сильно увлекаться исключительными формулировками не стоит, тем более, что в отличии от зрителей Вы точно будете знать какие места в Вашей модели все таки сомнительные - не хватило информации или не получилось ее интерпретировать. В следующий раз сможете, опыт накапливается и модель будет точнее и так бесконечно в стремлении достичь идеал. Ну и попутные результаты - свои чертежи можете опубликовать, а то возможно и не только чертежи, но и статью или книжку написать получиться. Знакомствами обрастете самыми разными. В общем хороший шанс оставить "след на песке", а не просто сделать модель, которая кроме как лично Вам нафиг  никому не нужна. В свете этого лично я, крайне негативно отношусь к "жлобству" в отношении каких либо материалов, но это отдельный вопрос.

Насчет линий - всегда берется середина линии, какой бы толщины она не была - это правило построения точной графики еще с тех времен когда компов не было- сначала берется точный размер на измеритель и переносится на бумагу, получаете точку и потом из этой точки тянется линия, сама точка при этом будет по середине отображенной линии.

 

 

 

 

[foxbot]

Вот почему я рисую декали, а не чертежи. И мой "след на песке" - как раз декали и есть.

Но ехать на другой континент за уточнением какой-то детали... Не я не настолько легок на подъем. 

[devorer]

Вставлю свои 5 копеек.

Тут был пример про пенсионера, который всю свою жизнь строит самую точную МОДЕЛЬ Бисмарка.

Вот генеральный конструктор Бисмарка на настоящий Бисмарк не потратил всю свою жизнь. Конструкторы, инженеры, рабочие - не потратили. А он на МОДЕЛЬ потратил.

НА создание какого-нибудь мустанга никто не потратил 10 лет. По чертежам, сделанным один раз построены ТЫСЯЧИ самолетов, и каждый из них самый точный и правильный, потому что он настоящий.

Но если кому-то хочется потратить 10 лет на создание ОДНОЙ самой точной пластиковой копии... 

[Greif]

Тут все просто - у генеральных конструкторов это была работа, пусть творческая, но работа. А у пенсионера это чистое творчество, на грани или за гранью с искусством.

Я не силен (мягко сказано) в искусствоведении, но думаю если порыться в истории то наверно найдутся примеры когда шедевры создавались как минимум годами.

[Greif]

Quote

Но ехать на другой континент за уточнением какой-то детали... Не я не настолько легок на подъем

Тот человек, о котором я говорил в итоге написал и издал книгу, которая наделала фурор в определенных кругах - он оставил свой след на песке. Но для этого ему пришлось очень досконально разобраться в вопросе, в том числе и съездить в США (кстати он туда не один раз ездил)..Но наверно оно того стоило. Но у него было сложнее - ответить тут некому, а там могли ответить только на месте, лично.

Для уточнения чего-то модельного я тоже никуда не поеду :), у меня с подъемом еще хуже.

[devorer]

Шедевры создавались годами - кто ж поспорит. Но чтобы всю жизнь посвятить созданию самой точной копии Моны Лизы. Леонардо всю жизнь Джокоду не писал  

[андр]

Как говорил мой начальник- "Если бы мы все делали правильно и по чертежам-мы бы в конце концов  не смогли бы выпустить ни одного ржавого болта с завода"

[Genry]

Про перенос размеров измерителем посмеялся. Очень редко деталь чертится 1 к 1. Если мелкая -увеличивается, если крупная -уменьшается. Работал 5 месяцев чертёжником в КБ, делал рабочие чертежи всяких деталек. Для простого цилиндра чертится прямоугольник с соответсьвующими приблизительно по длине/диаметру пропорциями. По сути это эскизы. Если бы чертежи делались прецизионными, стоимость нормочаса чертёжника была бы заоблачной. Главное на чертеже - это правильно размеры проставить с допусками и технологическими подробностями типа чистоты поверхности или литейных уклонов. Так что всем успехов в поисках самых точных чертежей самолётов. Кстати, для информации: допуск на длину Ан-2 , там чтото около 13 метров - от минус 30 до плюс 50 мм. Поле допуска 80мм, это почти 2 мм в 48м масштабе. 

[Greif]

On 22.01.2017 at 4:52 PM, Genry said:

Про перенос размеров измерителем посмеялся.

Но забыли прописную истину про того кто будет смеяться последним

В докомпьютерную эру, когда Вы трудились чертежником в КБ, существовали "чертежи" которые хоть и выполнялись в масштабе (причем довольно крупном), но тем не менее требования к точности нанесения элементов на них были драконовскими. Эти чертежи назывались картами местности. Черчение карт было квинтэссенцией способов точного нанесения графических элементов на бумагу. Так вот - способ нанесения размеров (в масштабе - само собой) измерителем (при помощи специального транспортира, вернее на нем была выгравирована сетка по которой уже ставились иглы измерителя) позволял легко добиться точности нанесения в 0,1мм, а люди с опытом и 0,05мм обеспечивали).

В нашем случае модельный чертеж самолета (танка,корабля -не суть) это по сути и есть карта объекта - мы ведь не строим модель из деталей идентичных деталям прототипа, но в масштабе?. Чтобы было понятнее - крыло с расшивкой и лючками мы делаем одной деталью и по сути нанесение лючка на крыло ничем не отличается от нанесения колодца на карту (по технике нанесения). Так, что измеритель - это наше все, как и середина линии. Цифры появятся только когда будем строить 3Д модель, но 90% 3Д моделей строится по 2Д чертежам и чем точнее этот самый 2Д чертеж, тем точнее будет и 3Д модель.

З.Ы. Предвосхищая вопросы - вкратце кому и зачем были нужны такие карты. Карты с такой точностью делались на все регионы, после чего на них ставился гриф "Секретно" и уже методом упрощения и внесения искажений из них делались карты для общего пользования. Секретные же карты использовались для сугубо военных нужд - привязка ракетных шахт и стартов, объектов космической отрасли (истинные координаты радио и оптических телескопов), определение координат целей для ввода полетного задания в ракету (удар по своей,но временно оккупированной территории).

[Genry]

@Greif Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерёму. Речь заведена о чертежах технических, мы про геодезию тут ни слова не говорили, так что давайте либо про геодезию и картографию, либо про чартежи/эскизы танков/самолётов/автомобилей. Совершенно разные темы/подходы.