Пара слов (точнее - одна картинка) о чертежах и желании вогнать модель в миллиметры

[Tali]

Готов прокомментировать

 

 

[ReservoirDogUA]

Готов прокомментировать 

​

​Желание вогнать модель в миллиметры и чертежи считаю пустой тратой времени. И никто меня не убедит в обратном.

Edited May 28, 2015 by ReservoirDogUA

[Tali]

В целом согласен. 

Для меня исключение составляют модели типа старого Ту-22 Шило, где по длине не хватает полутора сантиметров. Но когда чувак распиливает Тамию, чтобы выгадать миллиметр (я такую стройку наблюдал) - это мне не понять.. 

[buratino]

Согласен, вгонять в чертежи каждый миллиметр это мягко говоря непонятно. 

Тем более, исходя из картинки, можно просто подобрать "правильную" линейку 

[foxbot]

Если учесть, что в годы войны размеры гуляли на 15-20 за счет грубой сборки, эти 1,5-2 мм в масштабе - полная фигня. Да и найдите мне хоть одни абсолютно точные чертежи, соответствующие прототипу, то я, возможно, и изменю свою точку зрения. А когда практически во всех чертежах правая половина не симметрична левой (речь сейчас не об ассиметричных аппаратах), то в баню такие чертежи. 

[Tali]

Сюда стоило бы еще добавить толщину линий, возможные ошибки при масштабировании и печати, банальную неточность в измерении (не всегда можно деталь приложить ровно к чертежам) и т.п. 

[Hartmann]

Вы это все расскажите судьям во Львове осенью, в авиационной категории "Мастер точности"

[Сергій Фляшко]

Вы это все расскажите судьям во Львове осенью, в авиационной категории "Мастер точности"

​Ты сделал мой день!

[Hartmann]

Сереж, дык, было ведь уже! Правда не во Львове, а в Днепре. А правила конкурсные одни, потому и во Львове будет в этом году.

ЗЫ. Как сейчас помню поиски линейки для замера длины и размаха "Мустанга" в 32-м

[Tali]

А вот вам еще один аргумент против вгонки модели в чертежи. 

На картинке автор (MiG-29) наложил два разных чертежа друг на друга. Комментарии, как говорится, излишни. 

[foxbot]

Ты наверно мой обзор на BAC Lightning от Airfix не читал. Я там пять чертежей сравнивал и даже накладывал на фото. Глянь ради прикола. 

[Tali]

Не, не видел. Где искать?

[foxbot]

На УМХ: http://news.hobby.net.ua/forum/index.php?showtopic=8315#prettyPhoto

[Greif]

Моя любимая тема.

В свое время именно я ввел категорию "Профи" в правила конкурса, в которой модель дисквалифицировалась при отклонениях по основным размерностям более чем на 0,5 мм. Зачем это было сделано? По двум причинам: во первых из уже имевшейся на тот момент практики конкурсов получалось, что возникают ситуации когда в "финал" выходят две модели внешне одинаково неплохо выглядящие, но первая "из коробка" дорогой и качественной модели от именитого производителя, а вторая убогий пластик (шорт-ран, фрог и т.д.) перепиленный вдоль и поперек по чертежам сделанным на основе анализа кучи источников и сотен фотографий. По существовавшим тогда правилам четко выявить победителя было нельзя. В одном случае мне даже пришлось волевым решением "зарезать" в общем-то неплохую модель Су-27 Пети Берестового именно потому, что модель "конкурента" была вдумчиво вогнана в геометрию прототипа, а модель Пети просто очень неплохо сделана, причем из вакухи, но расхождения в геометрии были порядка 10мм (насколько помню).

Соответственно решили выделить тех кто хочет и может добиваться максимальной копийности модели в отдельную категорию с максимально строгими правилами. Сделать такую себе высшую лигу, категорию над всеми. Отсюда вторая причина - мы думали, что существование такой "избранной" касты моделистов подвигнет остальных на более серьезную работу над моделью, чем склеил-покрасил. В принципе потихоньку это и происходило, народ начинал пробовать сделать более, чем всегда и попытаться выступить в этой категории. Был ориентир на который можно было равняться (кто не знает-не помнит эти правила - там на геометрии не зацикливалось, модель должна была быть и собрана и покрашена идеально, иначе сразу дисквалификация).

Так вот существование этой категории показало, что "вогнать" модель в эти 0,5мм вполне реально, НО! для этого с прототипом и моделью надо серьезно работать, это где-то год работы над одной моделью, причем работы сравнительно постоянной, а не от случая к случаю. Причем большая часть времени уходит на работу с прототипом, получения "правильного" чертежа (да он не 100% идеальный, но лучше, чем все на тот момент опубликованное) и потом уже сам моделинг. В общем "Профи" воспитывал именно профи моделизма, в итоге кстати некоторые из тех кто побеждал в этой категории "ушли" в проф-моделизм - изготовление мастер-моделей и т.д.

Да этих людей было немного, совсем немного, но как бы на то и "каста избранных".

Аргументы же (специально ставлю ссылку обезличенно, т.к. это аргументы широких масс моделистов, по сему еще раз - ничего личного)-

Quote

толщину линий, возможные ошибки при масштабировании и печати, банальную неточность в измерении (не всегда можно деталь приложить ровно к чертежам) и т.п. 

лично я (ну и еще кучка единомышленников) воспринимаю сугубо как попытку оправдать (в первую очередь себе самому) невозможность войти в эту "касту" по самым разным причинам (кому-то просто не дано, у кого-то банально нет возможности столько времени уделять одной модели).

Это как бы не хорошо и неплохо, моделизм это хобби и каждый в праве выбирать как ему в этом хобби существовать, но и разводить очередные холивары на тему почему нельзя вогнать модель в 0,5 мм и почему это не имеет смысла, тоже не стоит.

В общем как-то так.

[era]

Я далеко не специалист, но моё ИМХО - хобби может разделиться на две ветви - профессиональную и художественную (творческую).

Вот выше как раз описана первая категория.

Но, возьмем, к примеру картину Брюллова "Гибель Помпеи". Ведь автора там не было. А картина стала шедевром

Кто-то стремиться к идеальной копийности, а кому-то нравится просто работать с материалом (физически) - пластиком, шпаклевкой, красками.

Другое дело, когда кто-то претендует на каой-то статус "профи". Он может быть "профи" в копийности и исторической точности, а может быть "профи" в работе с пластиком, деревом, красками, лаками.

Это как сравнивать теплое с мягким. И вот когда "профи" одной категории пытается доказать, что он "профи" и во второй тоже категории - это да, не есть хорошо.

Всё - мое субъективное ИМХО

 

[Greif]

Не совсем так - в той категории придирались не только к точности модели, но и к качеству художественной составляющей (дефект покраски - дисквалификация), так, что с красками там надо было уметь работать, как и с остальными материалами примененными на модели.

Идея была - выделить (в результате конкурсного отбора) "идеальную" модель (на тот час,дату,год) и соответственно признать автора модели "Профи" в моделизме. Так, что на мой взгляд никакой путаницы тут нет. Потому, в общем-то  "каста" профи очень малочисленная вышла. Зачастую у моделиста или хорошо получается пилить или хорошо красить. Моделистов совмещающих оба умения на высоком уровне, к сожалению не так много.

[foxbot]

34 минуты назад, Greif сказал:

Это как бы не хорошо и неплохо, моделизм это хобби и каждый в праве выбирать как ему в этом хобби существовать, но и разводить очередные холивары на тему почему нельзя вогнать модель в 0,5 мм и почему это не имеет смысла, тоже не стоит.

0,5 мм? Ясно.

Как-то я рисовал Ла-7 по двум разным чертежам. В итоге в нарисованном по одним чертежам Ла-7 при наложении на другой пришлось всю кабину смещать назад примерно на сантиметр в 1/48 масштабе. Повторюсь, на ОДИН см, т.е. 10 мм. Тогда про какие 0,5 мм речь можно вести?

Также по просьбе кого-то накладывал два чертежа Су-27 один на другой. Надо поискать, должен был где-то сохраниться. Ну и упомянутый выше BAC Lightning, на который у меня было пять чертежей и НИ ОДИН из них не наложился на другой точно, все до одного имели отличия как по геометрии, так по крою и даже положению штанги дозаправки. Ну и еще один упомянутый мной ранее случай, когда я рисовал декаль на А-20, то на чертеже, что был у меня в работе, передняя кромка крыла имела обратное V, хотя должно было быть сторого перпендикулярной оси самолета.

То, что вы предплагаете, надо сначала самому начертить чертежь, при этом критерий точности данного чертежа известен только вам, потом по этому чертежу подогнать модель. Не совсем ясно, правда, как чертить этот чертежь, потому что часть ЛА, которые мы имеем возможность моделить, в оригинале уже отсутствуют, часть перешли в разряд новоделов с заметными изменениями от первоначального оригинала, а часть просто можно увидеть на фото мерзкого качества, где не то что про сантиметр-два, а на десятки сантиметров можно промахнуться.

Снова же, и это не тайна и не секрет, даже в одной партии самолеты могли иметь между собой отличия, причем значительные. 0,5 мм в 1/72 масштабе, это 3,6 см в реале? А разлет мог намного больше, не так ли? Т.е. даже если и можно сделать чертежь конкретного ЛА, это не удастся экстраполировать даже на его серию выпуска, не говоря уже про выпущенные в разное время или на разных заводах однотипные ЛА. И снова тупик. 

Потому я считаю, что вгонять модель в схему бессмысленно и даже вредно. Особенно при производстве моделей. Потом идут все эти унылые разговоры про "самую точную" модель, а ведь это есть заведомый обман. Не сужествует абсолютных моделей и невозможно собрать абсолютно точную модель. Можно только приблизиться к оригиналу и только сам моделист решает, насколько близко к оригиналу он хочет собрать. 

Лично мое мнение, никому не навязываю. 

[Greif]

По сути вы задали вопрос, затем сами на него и ответили, потому начну с конца:

Конечно же:

Quote

Не существует абсолютных моделей и невозможно собрать абсолютно точную модель. Можно только приблизиться к оригиналу и только сам моделист решает, насколько близко к оригиналу он хочет собрать. 

Идеал на то он и идеал, чтобы быть недостижимым, иначе если не жизнь то прогресс бы давно уже остановился.

Quote

То, что вы предплагаете, надо сначала самому начертить чертежь, при этом критерий точности данного чертежа известен только вам,

 

По большому счету да (но тут уже вопрос философии - вы пытаетесь на дурить судей, подогнав чертеж или строите для себя, доказвая что-то в первую очередь себе самому, а не судьям) , судьи на этой категории откровенно вешались, т.к. оценка модели запросто тянула на полдня копания в предоставленных источниках. НО!

Quote

Как-то я рисовал Ла-7 по двум разным чертежам. В итоге в нарисованном по одним чертежам Ла-7 при наложении на другой пришлось всю кабину смещать назад примерно на сантиметр в 1/48 масштабе.

эта графика предварительно должна была быть наложена на фото и из двух чертежей у Вас остался бы тот на котором кабина сидит на своем месте, а возможно пришлось бы ее и самому передвинуть. В итоге Вы бы получили чертеж более точный чем два предварительных. Согласитесь, что это уже шаг к идеалу, соответственно модель выполненная по этому поправленному чертежу будет тоже более копийной чем модели по двум предыдущим.

Далее распространяем стремление к идеалу на все остальные части модели (например вся расшивка проверяется по фото, лишнее убирается, недостающее дочерчивается) и соответственно чертеж (а затем) модель становятся все более идеальными на этом бесконечном пути.

Quote

Снова же, и это не тайна и не секрет, даже в одной партии самолеты могли иметь между собой отличия, причем значительные

Само собой, но в тех описании как правило стояла четкая цифра длины, какова и была идеалом к которому стремились на заводе. И на приемке тоже было свое правило "0,5мм" (которое тоже вытекало из того, что идеал не достижим) и те кто в них не вкладывался тоже "дисквалифицировались" (в иные года вплоть до высшей меры ). Соответственно "модельный" чертеж делался по этим "идеальным" цифрам из тех.описания.

Quote

Не совсем ясно, правда, как чертить этот чертеж, потому что часть ЛА, которые мы имеем возможность моделить, в оригинале уже отсутствуют

А я и не говорил, что можно замоделить на таком уровне любой прототип. Выбор прототипа с прицелом на победу в конкурсе это вообще отдельная песня и по сути модель должна выбираться исходя из правил предстоящего конкурса (если стоит задача победить), правильный выбор уже на старте даст фору. В "Профи" ровно то же - на прототип должно быть море информации, закрывающей все вопросы которые могут возникнуть непосредственно при моделинге. Опять же в идеале конечно.

Но повторюсь при большом желании это все реально, благо доказано победителями в той категории.

[foxbot]

Да, про фото верно сказано, но...

Очень непросто найти фото в идеальном для этих целей ракурсе. К примеру, Су-27 строго сверху нужно поискать и поискать, ибо на земле это надо лезть на кран, а фото в полете... даже не стоит продолжать. И так все ясно. Так что совет хорош, но имеет отдельные недостатки.

Фото в профиль на BAC Lightning мне удалось найти и даже наложением одного чертежа за другим удалось найти близкий по геометрии чертежь. Но не помню, идеально ли при этом лег крой. И достаточно малейшего отклонения от оси съемки, чтобы крой лег в пределах нескольких сантиметров, что также вряд ли можно будет вписать в озвученные ранее 0,5 мм. 

Что касается авиации ВМВ, то не мне вам рассказывать, что найти хорошее, четкое фото в нужном ракурсе - задача из серии "миссия невыполнима". Особенно это касется советской авиации. Тут вообще все крайне печально. Потому даже не знаю, как применить ваш совет относительно данного исторического периода.

Мне регулярно приходится по фото рисовать элементы графики, серийники и б/н, но очень-очень редко попадаются ракурсы, чтобы даже это сделать без определенной условности. Обратите внимание, если несколько художников нарисуют один и тот же борт, то даже б/н у всех будет отличаться. Пример, я нарисовал Ла-7 и несколько бортов совпали с вариантами из декали Eduard Profi Pack. Простое сравнение показало, что ни один из вариантов не совпал. У кого вышло правильнее, то судить сложно. Так что условность сохраняется даже в таких крупных элементах. а чего уж говорить про мелкие? про тот же крой? 

Так что условности, упрощения, обобщения и допущения во всем и везде. Но все это вряд ли можно вписать в 0,5 мм. 

Лично мое мнение, никому не навязываю. 

[PEPS]

Почитал, но господа, это право в лучшем случае смешно, в худшем маразм (ИМХО)

1. Начну с "профи". Само по себе это уже не хобби, а работа. Т.е. изготовление мастер-моделей (чертежей, 3д, ручками и т.д, и т.п.), моделей под заказ или для продажи.

2. 0,5мм, вопросы:

            - для разных масштабов, разное значение косяка;

             - контрольный эталон измерительного инструмента;

             - контрольные точки по которым оценивается модель;

            - контроль правильности/ достоверности документации по которым оценивается модель;

            - контроль сечений, хорд, крутки, провисов, установочных углов

           - и на конец, наличие у судей зкспертных знаний по предоставленной для оценки модели

Это так, на вскидку. Так что все Ваше "профи 0,5" это не более, как одно из условностей, из которых состоит все наше хобби.

ЗЫ. Рисование чертежей по фото, без приложенного к ним масштабного эталона, не более чем эскиз

И никому жизни не хватит, что бы построить модель в стандартных масштабах, у которой все элементы попадали в пресловутые 0,5

[hoffburg]

Нужны ли мы нам? Нужны ли *профи* самим себе и моделизму в целом? Камо грядеши (что-то понесло :))

Ответ прост: практика - главный критерий истины.

Посмотрите, много лди моделистов в этой самой *высшей лиге*, *над всеми* и прочей типа *элите*?

Немного. Мало. Почти нет. 

Предпочтения узкого круга, не ставшие массовыми и таковыми никогда не станут.

[Greif]

Немного не так - 0,5мм это только для длина-ширина, для расшивка-выпуклости-полосочки и т.д. там по моему было - "визуальное совпадение с источником не искажающее восприятия", то есть сравнение с фото в том же ракурсе.

Понятно, что не просто, даже очень не просто. Ну а куда деваться то? Как пример могу пересказать про одного немецкого пенсионера (ссылку не найду уже), дедушка возит на выставки-конкурсы модель "Бисмарка" в каком-то большом масштабе (где-то от 72 до 100 по моему), модель вызывает фурор у тех кто ее видит первый раз. А вот те кто в "теме" знают, что этот немец делает ее всю жизнь. То есть он ее сделал в молодости, а с тех пор дорабатывает-переделывает. Т.к. появляется новая информация,новые технологии и что-то получается сделать лучше. Думаю понятно, что в результате такого подхода дедушка является лучшим спецом по "Бисмарку" в мире, а его модель так же лучшей в мире. (и кстати таковой она скорее всего и останется, т.к. у деда случился перекос (бывает такое у мастеров) и информацией он не делится особо, даже к фотографированию своей модели относится нервно)

Это конечно крайность в общем понимании моделизма, но вот это и есть "Профи", один из касты. Чьи работы переживут в итоге их самих, т.к. музеи за ними простДумаю если Вы будете заниматься тем же Ла-7 лет 10-ть, причем только им и со здоровым фанатизмом, то вполне сможете рассказать где у него какая заклепка стояла и какого диаметра и смоделить эту заклепку на модели.о охотятся. Да не для всех, да тяжело, да очень долго, но начинается все с попытки вогнать модель в "0,5"мм.

Так что все возможно, вопрос только в цене которую мы готовы (ну или не готовы) вывалить за реализацию этих возможностей.

[PEPS]

Все выше перечисленное, это единичный случай и не повод создавать категорию на выставке, опять же не ответ на поставленные мною вопросы.

Еще один простой вопрос/аргумент:

я выставляю в номинации "профи 0,5" вот такую модель со всей доступной документацией (совершу подвиг мазохизма и нарисую чертежи по скринам )

1. не буду допущен, т.к. в реале сей продукт не существует?

но, выставка модельная; документацию я вроде предоставляю; мню себя профи в этом деле

2. как и кто будет оценивать?

кто и как проверит правильность предоставленной мною инфы; по каким параметрам измерять будете;

 

И давайте опустим разговор о высоких идеалах моделизма, у каждого они разные, а аргументированно докажем необходимость данной номинации и обоснуем критерии по которым она будет проводится

 

Цитата

Немного не так - 0,5мм это только для длина-ширина

а в чем профи? подогнать модель/ инфу, под какие то гипотетические значения?

[Fuad]

Ответ на этот вопрос лежит в плоскости философии отношения к жизни вообще, и к стендовому моделизму в частности. Он начинается с того, чего мы хотим от моделизма. И для чего вообще существует моделизм. В широком смысле моделизм отражает достижения человечества в историко-техническом прогрессе. Из чего следует, что модель обязана быть похожей на оригинал, дабы отразить эту самую суть. Смысл отражения заключается в том, чтобы наблюдающий человек проникся духом той эпохи, возможно пережил те же эмоции, что и человек видевший этот аппарат вживую много лет назад. Через эту призму, представить себе человека в музее со штангенциркулем, кропотливо измеряющим экспонат как то невероятно. На мой взгляд, люди, дотошно гоняющиеся за миллиметрами - просто страдают перфекционизмом и оттого зачастую так и не могут получить свою порцию счастья от процесса созидания. Те немногие, кто могут - поистине счастливы. Тут уместен один из моих любимых афоризмов: "Счастлив не тот, у кого много денег - а тот, кому достаточно". Мне достаточно получить эстетическое удовольствие, а кто-то тащится от полного соответствия по чертежам. Нет объективных критериев - кто прав. Каждый по-своему. 

[foxbot]

А знаю одного эксперта F-16, которого даже если ночью и спросить про какие-то специфические нюансы, сможет их отчеканить, даже не успев проснуться. И это прекрасно! Потому что есть к кому обратиться за экспертным мнением.

Но вот лично мне при рисовании декалей много знаний по матчсасти не нужно. Более того, оно не столько помогает, сколько мешает. Я рисую декали не на один самолет, а на разные. И в моем багаже уже несколько десятков ЛА и, кстати, не только ЛА. Я не имею ни времени, ни возможности быть экспертом в каждом отдельно взятом аппарате, который на данный момент рисую. Мне некогда изучать все нюансы конструкции, тем более что для рисования декали это не является основной задачей. Потому я практически всегда образаюсь за помощью эксперта в данном вопросе, но себя лишними для себя знаниями стараюсь не загружать.

Но, возвращаясь к нашей теме, когда я рисую боковики, мне все равно приходится перед этим рисовать чертежи. Обычно я спрашиваю эксперта, который меня консультирует в текущем проекте, какие чертежи он считает наиболее подходящими на данный момент. И все равно попадаются все те нюансы, про которые я говорил ранее. И это просходило не раз, ни два и не три, а с завидной регулярностью. Именно поэтому я и сделал для себя вывод, что любые чертежи - фикция. 

Есть еще один существенный нюанс: мне пока что не попадалась ни одна модель, соответствующая каким-то чертежам. Т.е. чертежи отличаются от прототипа, модель отличается от чертежей, но при этом совсем не ближе к прототипе, а скорее наоборот. Вот почему я считаю подгон модели в миллиметры к каким-то чертежам бесполезным занятием, далеким от моделизма и уж тем более более дпалеким от понятия хобби. 

Лично мое мнение, никому не навязываю.